Сергей Шамба: «Все время жить во вражде невозможно»

Известный абхазский политик Сергей Шамба 27 июля был назначен указом президента Республики Абхазия секретарем Совета безопасности. Занимавший ранее посты премьер-министра и министра иностранных дел, до последнего назначения бывший депутатом Народного собрания, новый глава Совбеза согласился ответить на вопросы радио «Эхо Кавказа». В беседе был затронут широкий круг тем – пандемия и борьба с преступностью, диалог с Грузией и Западом, отношение к абхазским НПО, паспортизация в Галском районе, продажа недвижимости и добыча нефти.

– Сергей Миронович, на ваш взгляд, какие угрозы безопасности сегодня существуют для Абхазии, и в чем вы их видите – какие угрозы внутренние и какие внешние?

– Внутренние угрозы у нас связаны с тем, что нужно больше внимания сейчас сосредоточить на защите безопасности граждан. Это и борьба с преступностью, и угрозы, которые сейчас исходят от этой пандемии, которая захлестнула весь мир, это и продовольственная безопасность, защита прав личностей. Все вопросы нашей внутренней политики в той или иной степени связаны с вопросами безопасности.

– Если говорить о пандемии, как вы восприняли открытие границы? Для безопасности и здоровья граждан – это позитивное решение или не очень однозначное?

– Неоднозначное, конечно, потому что у нас почти поровну разделилось мнение в обществе – на тех, кто за открытие, и тех, кто против открытия. Но, учитывая все-таки, что значительная часть нашего населения целый год ждет, когда наступит курортный сезон, потому что от этого зависит благополучие их семей, мы пошли на то, чтобы, несмотря на риски, которые в этом плане существуют, открыть границу. Также это было связано с тем, что весь этот период, когда был пик пандемии в мире, у нас была более или менее благополучная ситуация. Сейчас больше случаев заболевания выявляется, но пока это не связано с открытием границы. То, что мы сейчас имеем, связано с нашими внутренними проблемами. Будем ждать, когда появятся вакцины и лекарства. Я думаю, мы не можем изолироваться от всего мира, и то, что переживет все человечество, наверное, переживем и мы, просто нам нужно лучше готовиться к этому, больше внимания уделять нашему здравоохранению. Это тоже был сигнал – то, что произошло.

– Сергей Миронович, у нас такая ситуация сложилась, что единственного врача, который заболел коронавирусной инфекцией в тяжелой форме, увезли лечиться в Грузию. Как вы оцениваете готовность нашей медицины помочь тем, кто будет нуждаться в помощи?

– Ну, видите, опять же это связано с тем, что у нас не было таких сложных случаев до сих пор. А то, что произошло, – это сигнал на будущее. Я думаю, что из этого специалисты должны извлечь урок и искать уже новые пути лечения больных.

– Вы сказали, что одна из внутренних угроз – это безопасность населения. Вы имели в виду криминогенную ситуацию? Есть у вас видение, что нам нужно делать, все ли делается достаточно на данном этапе, и что нам делать, чтобы изменить ситуацию?

– Президент Аслан Бжания во время своей предвыборной кампании акцентировал внимание именно на том, что нужно начать борьбу с криминалом, потому что экономика может развиваться, только если будут инвестиции, инвесторы не могут прийти в условиях, когда нет надлежащей безопасности – все это взаимосвязано. Поэтому я тоже считаю, что первостепенная задача – это навести порядок. За последние несколько лет был такой всплеск преступности, что отпугнуло многих инвесторов, потому что было несколько случаев, связанных с российскими инвесторами, и это повлияло не только на то, что они отказались вкладываться в Абхазию, но и начало портить отношения с нашим стратегическим союзником – Российской Федерацией. Сейчас, мне кажется, это очевидно для нашего общества, что решительная борьба в этом направлении ведется, и я считаю, что нужно усиливать эту работу. И здесь речь идет не только об уличном криминале. Одна из главнейших задач – это борьба с коррупцией, если мы не будем наказывать людей, которые воруют большие деньги, а сосредоточимся только на тех карманниках, которые воруют в троллейбусах, это не будет понято обществом, и это будет неправильно.

– Как вы оцениваете низовую инициативу граждан, которые пытаются добиться принятия закона о декларировании доходов и расходов госслужащих и депутатов?

– Я всецело поддерживаю эту инициативу, потому что это один из важных факторов: если мы говорим о необходимости бороться с коррупцией, то мы должны принять эти законы, и люди, которые находятся на государственной службе, должны быть понятны и прозрачны, а их доходы и расходы должны быть известны обществу. Так что я здесь поддерживаю всецело эту инициативу и надеюсь, что это будет принято в свое время. Мы настроены на то, чтобы начать решать все вопросы, которые накопились за эти годы.

– Какие из этих вопросов наиболее острые?

– Есть много вопросов, которые не были решены, потому что внутри нашего общества между политическими силами трудно находить консенсус, его почти нет, и вся внутриполитическая деятельность, с моей точки зрения, чаще всего носит иррациональный характер: если власть, скажем, говорит, что это белое, то оппозиция обязательно скажет, что это черное. Это было и раньше, это есть и сегодня. В этом ничего полезного для нашего государства, для развития нашего общества нет. Напротив, это то, что тормозило все эти годы наше развитие. Одна из главных, может быть, задач – я намерен сосредоточиться на этой деятельности, – нужно найти способы преодолеть эту проблему иррационального подхода к нашим внутриполитическим и внешнеполитическим вопросам. Нужно начать диалог, чтобы приблизить стороны к консенсусу. Я, например, раньше всегда был сторонником того, чтобы в парламенте превалировала оппозиция, потому что считал, что это дает возможность исполнительной и законодательной власти найти консенсус по многим вопросам. Это сняло бы напряжение в обществе и привело бы к тому, что проблемы обсуждаются в парламенте, а не на улицах и площадях. Но, к сожалению, сегодня все политические силы у нас пытаются исходить из каких-то своих личных интересов и амбиций, а не из интересов общества.

– Будучи депутатом, вы предлагали закон о продаже недвижимости иностранным гражданам. На сегодняшний день как вы видите место этого вопроса в нашей внутриполитической повестке?

– Я не только в этом вопросе, но и во многих других вопросах, где у нас есть запреты, вижу, что там, где есть запреты, обязательно начинается какая-то подпольная, «серая» экономика и криминал. В наших условиях, когда достаточно слабая правоохранительная система, с этим бороться было практически невозможно. Мы прекрасно знаем, какие существовали «серые» схемы, чтобы люди могли купить недвижимость в Абхазии: для этого приобреталось незаконным путем гражданство Абхазии, что тоже, в свою очередь, порождало коррупцию. Люди находили разные схемы, потом это превращалось очень часто в то, что людей, которые покупали дом, обманывали, начинались тяжбы, и все это происходит до сих пор. Я говорил о том, что нужно найти выход из этой ситуации и извлечь пользу.

Если мы будем продавать недвижимость, как это сделать – это другой вопрос, я же об этом тогда не говорил, тут можно находить выходы. Не предоставляя гражданство, очень многие страны, благодаря притоку людей и их капиталов, извлекают из этого процесса выгоду. Я не вижу в этом ничего страшного. Можно было бы многие вопросы решить: например, если мы разрешаем торговлю первичным жильем и ставим условие, что какая-то часть – процентов 23-30 – должна выделяться муниципалитетам, городским администрациям, чтобы они могли решать вопросы людей, которые стоят в очереди на жилье, из этого можно было бы извлечь пользу. Если бы люди, которые имеют жилье в Абхазии, приезжали сюда, покупали товары, оставляли здесь деньги, – разве это не выгодно для Абхазии? Я считаю, что этот вопрос надо решать.

– Озвучьте те угрозы, которые на данный момент вы видите со стороны окружающего нас внешнего мира.

– На протяжении многих лет наша главная угроза исходила от Грузии. Мы до сегодняшнего дня в Женеве пытаемся договориться о необходимости подписания соглашения о мире, но этого не происходит в течение многих лет, потому что грузинская сторона считает, что это будет межгосударственный договор, и тем самым в какой-то степени признание Абхазии как равноправного партнера в переговорном процессе. Но я должен сказать, что в 1997 году, когда Владислав Ардзинба по инициативе (Евгения) Примакова посетил Тбилиси, я был в этой делегации – тогда был подписан в Тбилиси меморандум о том, что стороны отказываются от применения силы и даже от угрозы применения силы. Так что такой документ, который подписали два президента – (Эдуард) Шеварднадзе и (Владислав) Ардзинба – существует. Это – во-первых.

Во-вторых, после событий 2008 года и признания независимости Абхазии, подписания договора с Российской Федерацией у нас с Россией сегодня стратегический союз, и это дает нам хорошие гарантии безопасности, поэтому угроза со стороны Грузии перестала быть настолько актуальной, насколько она была все эти долгие годы после войны. И то, что было в 1998 году, дестабилизация ситуации в Галском районе, вторжение сюда вооруженных грузинских подразделений, то, что на территории Галского района действовали отряды «Лесные братья» и «Белый легион», террористические диверсионные группы и т.д., то, что происходило в верхней части Кодорского ущелья, – все это мы преодолели. Сегодня такой угрозы мы не видим со стороны Грузии. А дальше все угрозы, связанные с сохранением нашей государственности, нашего суверенитета, лежат внутри политической плоскости. Сохранению и упрочению нашей независимости и государственности могут помешать наши внутриполитические взаимоотношения – неспособность находить консенсус и отсутствие понимания того, что нужно все-таки рационально подходить к решению вопросов, имеющих общенациональный, государственный характер. Есть вопросы коренного характера, где невозможно говорить о компромиссах, – это сохранение нашего государства, независимого, демократического и суверенного. Здесь компромиссов быть не может. Во всех других вопросах, которые мы внутри обсуждаем, мы должны находить компромисс.

– Сергей Миронович, не так давно Аслан Георгиевич Бжания, выступая публично, сказал о том, что «нам нужен диалог с Грузией». С вашей точки зрения, что имелось в виду – нужно ли строить какие-то отношения с Грузией, и если нужно, тот как?

– Я сам неоднократно говорил о том, что нужен диалог, потому что совершенно очевидно, что есть целый ряд неразрешенных проблем между Абхазией и Грузией. А когда есть проблемы, нужно разговаривать, чтобы их решить. Я очень часто слышу как те, кто против такого диалога, говорят: «нет, пускай нас признает Грузия», «нет, пускай то сделают, это сделают», но для того, чтобы этого достичь, нужно разговаривать, переговоры нужны.

Я много лет был дипломатом, поэтому знаю, что любую проблему нужно решать путем диалога. Некоторые сложные вопросы можно десятилетиями решать, но у нас много потерянно времени. Однозначно, что мы с Грузией соседи, у нас соседи – Россия и Грузия, нам предначертано судьбой наши взаимоотношения определять.

Да, была война, но в нашей истории было много случаев, когда была интервенция со стороны Грузии на территорию Абхазии, была интервенция со стороны Абхазии на территорию Грузии – всякое было в нашей истории. И это не только в истории взаимоотношений Грузии и Абхазии, но и во всем мире – посмотрите, в той же Европе, я уже неоднократно об этом говорил и приводил пример, все страны воевали между собой, и кровавые войны были, но сегодня они живут дружно и развиваются прекрасно. Поэтому все время жить во вражде невозможно. Забывать мы не можем нашу историю – война… мы прекрасно знаем, кто был в этом повинен, как все это произошло, но эта страница уже перевернута, нужно думать о будущем, о наших детях. Мы не можем воспитывать молодое поколение в ненависти, этого нельзя делать, это разрушает душу молодых людей. Это все прошло, значит, надо думать о том, как выстроить дружественные отношения.

– Если диалог нужен, то какие вы видите направления, с которых можно было бы начать?

– Я бы начал все-таки с неформальной дипломатии, неправительственных организаций. Такие контакты, очень интенсивные, были даже при Владиславе Ардзинба. Были Шляйненгский процесс и разные другие встречи на разных уровнях – встречались общественные деятели, иногда государственные деятели участвовали в таких неформальных встречах. Можно с этого начать и постепенно определить темы, которые требуют обсуждения, – их немало. Те люди, которые говорят, что, «нет, не надо разговаривать», забывают, что у нас есть диалог. Я не говорю сейчас даже о Женевских встречах – вот, пожалуйста, ИнгурГЭС – это же наша общая проблема, и постоянные контакты есть между сторонами.

Я много раз говорил, что надо узаконить нелегальную торговлю, которая через реку Ингур у нас происходит, но многие выступали против. А недавно в парламенте была встреча, в которой участвовали все политические партии, встреча была с депутатами, и те аргументы, которые я приводил, получили поддержку большей части присутствующих, в том числе, и оппозиционных политических партий.

– Что это были за аргументы?

– Это реально происходит, просто запреты ничего не дают, весь поток идет мимо нашего бюджета, и на этом наживаются люди. Это было в течение многих лет, и против выступали именно те влиятельные силы, которые пользовались тем, что у нас дыра на границе. Мы помним прекрасно, как из Абхазии в Грузию шли потоки нефтепродуктов, бензина, потому что у нас он был дешевле, туда шли сигареты, туда сегодня идут орехи. Оттуда идет контрабанда – это можно увидеть в магазинах и на рынке. Как это происходит? Почему бы не установить таможенный контроль на границе и не узаконить все это?

Я не говорю о том, что нужно договор с Грузией заключить о торговле, межгосударственный – это нереально сегодня, сама Грузия на это не пойдет, но мы можем на границе брать необходимые налоги с тех товаров, которые оттуда идут или отсюда туда идут. Вот о чем я говорил.

– В общественном мнении мы видим негатив по отношению к абхазским неправительственным организациям, звучат даже призывы принять закон «Об иностранных агентах». Непонятно, на каком основании их часто обвиняют в том, что они сдают какие-то национальные интересы. Я знаю, что у вас всегда были контакты с неправительственными организациями – какова ваша позиция в вопросе абхазских НКО?

– Я считаю, что такое отношение – это зеркальное отражение того, что происходит в России. Да, там среди многих неправительственных организаций есть такие, которые приносят пользу, а есть такие, которые работают не на интересы государства, а на интересы каких-то внешних сил. Переносить эту ситуацию на Абхазию – это совершенно необъективный подход, потому что, во-первых, всех людей, которые в этом участвуют, мы знаем прекрасно, все они патриоты Абхазии. Я всех их прекрасно знаю и, будучи министром, поддерживал их в этом диалоге, потому что и тогда считал, и сейчас об этом говорю: нужен диалог не только на правительственном уровне, но и на неформальном уровне тоже – это очень полезная и важная вещь. Другое дело, если бы мы знали, что есть такие организации, которые работают не в интересах нашей страны, а в интересах других каких-то стран, тогда, конечно. Но я таких, честно говоря, не знаю. Если таковые есть, пусть называют, кто это такие. Есть для этого спецслужбы, которые должны определять. А так, огульно говорить и всех называть какими-то там агентами, – я бы не стал советовать вообще это делать, это тоже один из вопросов, который раскалывает наше общество.

– Как вы видите контакты с западным миром – они нужны Абхазии, должен быть этот вектор в нашей внешней политике?

– Несомненно. Мы – государство независимое и должны иметь полноценную внешнюю политику. Сегодня нас признала Россия, это очень важно для нас. Россия – огромная страна, где мы можем все свои интересы, если говорить об экономике, решить. Но наша задача – строить отношения со всем миром, мы должны быть признаны мировым сообществом. Для того чтобы мы были признаны мировым сообществом, мы должны показать, что на самом деле заслуживаем этого, что мы демократическое государство, что мы развивающееся государство, что мы хотим соответствовать тем ценностям, которые приняты в цивилизованном мире.

Поэтому всякие наши неконструктивные действия не могут нам придавать привлекательный имидж, они только создают нам отрицательный имидж, но мы еще не созрели, не дозрели до такого признания. Мы говорим о том, что не нужен диалог, не нужно разговаривать, мы агрессивно себя ведем, я не раз слышал от некоторых, что наша политика должна быть агрессивной. Я считаю, что наша политика должна быть дружелюбной, мы должны показать, что мы страна мирная, миролюбивая и хотим быть дружественными со всеми соседями. Когда мы показываем, что не способны с соседями разговаривать, то как мы можем ожидать, что нас и другие какие-то страны будут понимать, если они видят, что мы не можем с соседями договариваться. Наша внешняя политика должна быть направлена на то, чтобы как можно больше стран признавали Абхазию. Если мы хотим чего-то добиться, сначала нужно разговаривать, устанавливать диалог, определенная работа должна быть проведена – вот это задача внешнеполитического ведомства.

– Паспортизация жителей Галского района – им сначала выдали паспорта, потом их лишили этих паспортов. Как вы оцениваете всю эту ситуацию и как, по-вашему, сегодня Абхазия должна решать эти вопросы в Галском районе?

– Непростая ситуация. Я понимаю отношение к выдаче абхазского гражданства жителям Галского района, потому что она была основана на том, что эти люди имеют гражданство Грузии, а у нас с Грузией не предусмотрено двойное гражданство. У нас с Россией, кстати, еще не подписано соглашение о двойном гражданстве, но там у нас есть все-таки какие-то договоры и есть другие взаимоотношения. А с Грузией этого ничего нет. Я понимаю, когда этот вопрос был поднят… Здесь такая амбивалентная тема.

Вместе с тем, мне кажется, что мы не должны этих людей отталкивать, потому что это в большей степени коренные жители Абхазии, одного из районов Абхазии – Самурзакана, ныне Галского района, – и нам нужно как-то все-таки решить вопрос их гражданства в Абхазии. Сегодня они имеют права на вид на жительство, но я думаю, что это для них оскорбительно, потому что их предки жили на этой земле, многие из них были когда-то абхазцами. Я не сторонник того, чтобы в этом копаться, потому что если мы начнем копаться, кем были когда-то их предки, мы ничего хорошего из этого не извлечем и никогда не разберемся в этом вопросе. Расовый подход вообще неприемлем в цивилизованном обществе, и тем более у нас, где такое смешанное население, такой разговор, такая тема вообще не должны присутствовать. Надо, мне кажется, все-таки разбираться с их гражданством в Абхазии.

– А как разбираться?

– Сейчас я вам скажу: в демократическом мире ты можешь иметь какое угодно гражданство. Если нет межгосударственного договора о двойном гражданстве, остаются неопределенные вопросы службы в армии или голосования, а так, ты можешь иметь гражданство какой хочешь страны, просто эти вопросы не будет урегулированы. Поэтому зацикливаться на том, что они имеют грузинское гражданство, я думаю, все-таки неправильно. Мы не должны отталкивать этих людей, мы должны их абсорбировать в абхазское общество, мы должны их сделать полноценными гражданами нашей страны, чтобы они болели за интересы нашего государства, чтобы они участвовали в строительстве государства, чувствовали себя гражданами Абхазии, а не изгоями на земле. Так мы будем иметь только «пятую колонну» - для чего нам это надо? Я считаю, что это неправильный подход, все люди, которые здесь живут у нас, на нашей территории, должны быть гражданами этой страны. Я не имею в виду гастарбайтеров, которые приезжают временно, чтобы заработать и уехать. Я имею в виду тех, чьи предки здесь родились, кто сами здесь родились, живут и работают – они должны быть полноправными гражданами государства и должны вместе с нами участвовать в строительстве этого государства.

– У нас есть еще такой актуальный вопрос добычи в Абхазии нефти. Вот куда вы его относите – к внешним угрозам, может быть, вообще не к угрозам? Какова ваша позиция по добыче нефти?

– Угрозу можно создать на ровном месте, везде можно создать угрозу, а можно избегать этих угроз. Все зависит от того, как мы себя поведем. Что касается добычи нефти, тут сейчас идет период изучение – есть она или нет. Если она есть, то я считаю, что, конечно, этот ресурс нужно направить на благосостояние нашего общества. Те договоры, которые я сегодня видел, надо пересматривать. Доходы от добычи нефти должны идти на социальные проекты. Я считаю, что должна быть создана государственная компания, в которой будут сосредотачиваться доходы от добычи нефти, и все эти доходы должны быть направлены на социальные нужды. Это наши недра, это всеобщее достояние, и поэтому все люди должны почувствовать пользу от добычи этой нефти.

– Сегодня у нас существует явное недоверие населения к власти, и это связано в первую очередь с коррупцией. Часто говорят о том, что все это разворуется. Если сегодня или завтра в том состоянии, в котором мы есть, начать добывать нефть, то все доходы уйдут по карманам отдельных людей, а народу ничего не достанется.

– Такие опасения понятны. Нельзя сказать, что они необоснованны. Вся наша предыдущая история показывает, что это имеет место на самом деле. Но мы же говорим о том, что новая власть пришла для того, чтобы преодолеть негативные уроки прошлого. Если мы со временем увидим, что и эта власть повторяет ошибки прошлого, ну, тогда, конечно, будет разочарование в обществе.

Тот договор, который сегодня есть, – это неприемлемый договор. Нужно, чтобы власть была прозрачной, открытой и понятной для общества. Всякие кулуарные, закрытые формы правления как раз и приводят к тому, что люди прекрасно видят, что зачастую многие представители власти действуют исключительно в своих собственных интересах, а не в интересах общества. Это то, с чем мы должны бороться. В этом я вижу свою задачу на этом месте.

Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия